2019-12-22 20:53:23中國文化信息傳播網

生態文明建設“風向標”如何發揮大作用?

2019-12-22 20:53:23中國文化信息傳播網

  主持人:問道發展趨勢,把脈中國經濟。觀眾朋友們,大家好,這里是由經濟日報中國經濟趨勢研究院·中經智庫主辦的《中經論壇》節目,我是主持人林火燦。

  今天我們的話題是“生態文明建設“風向標”如何發揮大作用?”。我們非常榮幸的邀請到了三位嘉賓,他們分別是國家統計局中國經濟景氣監測中心副主任潘建成,潘主任。

  潘建成:觀眾朋友,大家好。

  主持人:國務院發展研究中心資源與環境政策研究所副所長常紀文,常所長。

  常紀文:大家好。

  主持人:中國能源環境研究中心主任、對外經貿大學教授林智欽,林教授。

  林智欽:觀眾朋友,大家好。

  主持人:隨著人們對美好生活的自然環境、對藍天綠水的需求在不斷地增加,希望人與自然更加和諧的相處。那么,我們對環保標準門檻的要求也越來越高,習近平總書記也多次強調,必須樹立和踐行綠水青山就是金山銀山的理念,堅持節約資源和保護環境的基本國策,要像對待生命一樣對待生態環境。

  2015年中共中央和國務院聯合印發了《關于加快推進生態文明的意見》和《生態文明體制改革總體方案》,兩份文件基本上確立了我國生態文明的總體目標和生態文明體系改革的總體實施方案。

  前一段時間國家統計局和有關部門配合制定的《綠色發展的監測方案》,并向社會發布了2016年生態文明建設年度評價結果公布,這也就是我們說的綠色發展指數,這個公報發布了以后引起了社會各界的廣泛關注,這也是我國官方首次發布綠色發展指數。從這個發布的指數公報里面看,指數的指標構成非常全面,這里面包括了資源利用、環境治理、環境質量、生態保護,還有包括公眾滿意度的調查,總共是7個方面,56個評價指標。

  我想請三位嘉賓點來評一下,我們發布這樣一個綠色發展指數,它的意義在什么地方?潘主任。

  潘建成:意義是非常深遠的。首先,我們說中國經濟今天進入一個新的時代,它的特征十九大提出來,就是從高速增長轉向高質量發展,那么高質量發展的特點,實際上也總結出來就是要更高質量、更有效率、更加公平、更可持續。那么這四個“更加”怎么實現呢?實際上提出來要通過創新、協調、綠色、開放、共享,這個新的理念去實現。這里面有兩個方面,我們說一個是更可持續,一個是綠色發展的理念,這些都是實現我們從高速向高質量發展階段成功過渡的關鍵。

  那么這是一個理念的東西,是一個大的方向,但怎么樣實現綠色發展?我們要把它落地,要具體化。那怎么具體化呢?我們首先要界定綠色發展包括哪些方面,它實際上涉及到我們的經濟的生產、生活的各個方面,所以我們編制了這套綠色發展指數。涵蓋了比方說資源的利用,環境的治理,環境的質量,還有生態的保護,以及我們生產中的綠色行為,消費中的綠色行為等等。那么,這樣一個綜合的、全范圍的綠色指標體系的建立,有助于我們更加客觀地、定量的去把控當前綠色發展處于什么階段,我們的綠色發展的推進是不是足夠的有力,我們當前存在哪些問題,問題又出在哪些方面。所以我覺得這是使綠色發展這樣一個理念如何落地的一個重要的措施。

  主持人:常所長。

  常紀文:綠色發展指數的發展,是我們國家生態文明建設和改革中的一件大事,它是在黨政同責框架之下進行的一項體制和制度的改革。那么綠色發展指數隨后五年開展的評價,它往往針對的是地方黨委和政府,省一級的黨委和政府,你是不是走了綠色發展的道路。然后五年的評價和最后一年的考核,最后就對地方進行一個總體的態度和觀點。這樣有利于地方黨委和政府提質增效,把本地區的經濟提質增效。那么綠色發展指數有一個綜合的排名,每個地方都能夠發現自己的短處,也能夠發現自己的長處,每個地方都要比較,這樣有利于有的放矢。

  從這個指數來看,沿海發達地區和北京發達地區它的綜合指數是靠前的,那么它為什么靠前,值得其他地方學習。東部崛起之后,中部和西部如何崛起,這是第一個重大的意義。

  第二個重大的意義,就是綠色發展指數它是落實生產發展、生活富裕、生態良好的生態文明的三個要求,不僅是環境保護,涉及到生產,比如說經濟的發展情況,人均GDP,還有生活富裕,包括人均收入的情況。另外還有落腳點是生態良好,生態良好就是從資源利用,包括環境保護的情況,以及結果,以及工作的滿意程度。這幾個方面綜合體現這個地方的綠色發展現在的情況、以后的態勢,這樣就有利于每個地方對自己的情況有一個整體的把握。這樣更有利于五年一次的進行考核,因為每年一個數據,最后這個數據都要納入到考核體系里面,考核體系的指標比較少,和評價體系相比,但是它依據的是前五年的評價指標體系進行排名,這樣有利于五年一次的考核。

  主持人:林教授。

  林智欽:綠色發展指標體系的發布我覺得意義非常深遠,特別是將公眾滿意程度列為7個方面之一進行單獨評價與分析,這個意義就非常重大,向制度體系綠色化邁出非常重要的一步,為綠色化發展成為新時代發展的硬道理,從評價制度上奠定一個基礎。對于推動實現黨中央、國務院確定的生態文明建設目標具有重要意義。

  我具體從它設置的7個方面、56項指標,做了一些分析,從中感受到它至少在以下幾個方面是有深遠的意義。

  第一,它會有力促進經濟能源綠色化。為什么講有力呢?因為在指標體系里面有能源、資源、經濟三個方面、19個指標,能夠充分體現說明這一點。這一塊的權數占到38.52%,近四成。從能源指標看大概占了10.8%,一成。資源占了二成,經濟這塊占了一成左右,三者比例大概為1:2:1。能源綠色化指標4個包括單位GDP能源消耗降低、非化石能源占一次能源消費比重、單位GDPCO2排放降低、能源消費總量,權數占資源利用權數的1/3強,前3個指標是資源環境約束性指標、后1個指標是主要監測評價指標。所以約束力比較大,這種設置會很有力地推動能源綠色革命,直接導向清潔和可再生能源發展、能源消費總量的控制,應對氣候變化,這是其一。其二促進水、耕地、土地資源高效開發利用、一般工業固體廢物和農作物秸稈綜合利用。共10項指標、權數占19.24%。其三促進產業結構優化升級、提升居民收入等。增長質量由5項指標構成、權重均攤、合計權數占9.2%。

  如果從5年期的生態文明建設考核目標體系看,能源的分值更高,占資源分值的一半、為15%,生態環境保護分值占40%,公眾滿意程度占10%。

  主持人:主要是對生產這塊,對生活呢?

  林智欽:生活這塊是一個綠色生活,提升綠色生活的水平,這個我在第三點再說。我現在講第二點,它會強有力監督生態環境保護。為什么用強有力呢?因為這個領域指標設置合計權數達到52.3%(五成多),也是由三方面的一級指標構成(環境質量、環境治理、生態保護與修復),有28個二級指標來監督生態環境保護。從環境質量、環境治理的指標設置看,主要針對水、空氣、土壤。環境質量這塊更側重于對水的治理,水、氣、土權數比重,大概水比氣多一倍,氣比土多一倍。也就是說目前環境質量指標設置的重點放在水的治理上了。環境質量指標權數19.3%。第二項是環境治理,環境治理的重點是以什么為主的呢?是以氣、水為主,這兩項指標權數一樣,均為5.5%,合計占2/3以上。設置化學需氧量排放總量減少、二氧化硫排放總量減少等4項指標均為資源環境約束性指標。第三是以森林為主的生態保護和修復。森林覆蓋率、森林蓄積量列入資源環境約束性指標,森林、草原、自然岸線、濕地、沙漠、陸域、海洋、新增水土、沙化土地和新增礦山保護的權數合計占16.5%。

  主持人:這個評價指標體系有利于我們更好的去對資源環境的保護進行監督。

  林智欽:對,就是強有力,我為什么用強有力這個詞呢?就是因為設計的指標比其他方面的指標大很多。

  主持人:那這個對我們綠色的生活方式會有一個怎樣的引導作用?

  林智欽:主持人剛才講得非常好,實際上綠色生活也是作為一個一級指標之一,包括新能源汽車、綠色產品、綠色出行和綠色建筑的推廣,公共機構的節能降耗,農村自來水和衛生廁所的普及等。雖然它的8個二級指標權數合計只有9.2%,但是不能光看那9.2%。實際上,經濟能源綠色化、生態環境保護好了,也提升了綠色生活水平。

  常紀文:我補充一下兩個意義。

  第一個,剛才是從各個省來看,找短板。那么從全國的層面來看,有利于中央發現每個地方,全國綠色發展均衡的問題。也發現哪些地方否些方面發展不充分的問題,就有利于每個地方進行平衡。

  第二個,有利于生態文明體制改革措施評價在某些地方是不是落了地,如果是改革措施落了地,發揮作用怎么樣,有利于中央進行總體的把握。

  主持人:剛才各位專家講得很好,我注意到剛才各位也非常強調綠色發展的評價體系有一個很重要的功能,就是監督或者說對地方的領導干部進行一個考核,在生態文明建設成果方面。2016年中辦國辦聯合引發了《生態文明建設目標評價的考核辦法》,此后國家發布會引發了《生態文明建設考核目標體系和綠色發展的指標體系》,中組部也是2016年生態文明建設年度評價結果公報的發布單位之一,與說我們很明確地把生態文明建設納入到了考核,而且有一個比較完善的指標體系,這也是這些年來我們對干部的這種考核評價的重大的變化。那么這個變化對于我們貫徹落實新的發展理念會有一個怎樣的促進作用呢?常所長。

  常紀文:我們如何衡量地方綠色發展?這十來年走了一段比較漫長的路,大概是2004年、2005年的時候當時國家統計局、環保部,聯合啟動了綠色GDP的研究,一直到2015年也繼續在研究。那么因為綠色GDP很復雜,如何衡量地方是不是在搞綠色發展,有必要把其中代表性的一些指標提煉出來,然后對地方進行評價、進行考核。

  那么現在來看,在生態文明體制改革總體方案,以及其它的一些文件的指導之下,2016年中國中央辦公廳、國務院辦公廳就發布了《生態文明建設評價考核辦法》,它的目的就是評價考核,也就是說監督。他監督的對象是省級的黨委和政府,目前他還不針對縣級的黨委和政府,市縣兩級,包括鄉鎮的綠色發展指數一般往往由各個省自行發布,來進行評價。那么對各個省,原來一般都說考核GDP,當然現在GDP也還在考核。那么走什么樣的GDP?應該是綠色、低碳、循環,包括安全的GDP。那么其中綠色發展是五大發展理念中的一個重大的組成部分,就是把綠色融入到整個發展體系之中,就形成了我們發展指標體系,這也是幾個部門發布的。

  那么,這個監督我們從里邊可以看出來,它既考量了GDP,考量了居民的收入,它更考量了地方的投入。就是地方對環境保護的態度,大家在環境治理方面的投入,比如說污水治理、垃圾處理,現在提垃圾革命和廁所革命,更考量結果,空氣結果、森林覆蓋率、農田保護程度,既考慮你的程度,也考慮你的現實,多方面對地方黨委和政府進行評價。比如說你態度端不端正,如果你態度端正你的投入應該很大、應該很重視。時間長了你今年的空氣質量不好,但是兩三年以后你的空氣質量也許就很好了,像北京市,北京市的綠色發展指數為什么排第一?雖然有些爭議,這是2016年的結果,2015年就開始端正態度往前沖,經過一兩年的努力2017年看到效果了,到了2018年的時候發布2017年的綠色發展指數的時候,我們就可以看得出來環境質量有很大的提高,我們也同樣可以看出來老百姓更加的滿意。原來排名倒數第一,老百姓不太滿意,現在我估計老百姓的滿意指數也會提升。這樣多方面考核評價是比較科學,有利于地方黨委和政府按照這個指標體系的設計,然后來進行科學發展、綠色發展。

  主持人:潘主任有什么補充?

  潘建成:綠色發展指數作為評價考核的這樣一個指標體系,它是具有,一方面我說在指導綠色發展上有重要意義。同時其實它提供了一個非常重要的原動力。我們知道30多年來中國經濟之所以取得了舉世矚目的成就,其中一個很重要的原因在于,中國地方政府的貢獻。那么這個政府的貢獻,它的背后有一個動力是地方政府之間的競爭,這個競爭由于我們過去對于地方政府的考核一定程度上與經濟的總量和增長關聯度比較密切,也就是GDP。所以地方政府對于GDP的增長給予了很高的關注,推動了整個中國30多年來快速的增長,成就斐然。

  那么,今天我們進入了一個新時代,我們的社會主要矛盾已經發生了轉變,在這樣的情況下,綠水青山是美好生活的重要的組成部分。所以我們對于地方政府的評價考核也需要發生相應的變化,相當于一個指揮棒要做一個轉變、轉向。那么這樣一個轉向就會激發地方政府像當年關注GDP的增長,把關注GDP增長的那種熱情和動力,一部分轉移到關注綠水青山的保護,關注可持續發展方面。所以這樣一個指揮棒,在中國這樣一個特殊的國情背景下是具有極其重要的意義的。

  主持人:指揮棒也就是風向標。林教授有什么補充?

  林智欽:國家多部委聯合發布《綠色發展指標體系》和《生態文明建設考核目標體系》,中央組織部也加入了發布,可能這個評價就跟以前有重大的不同,以前的評價約束力小一點。中組部的介入不是空話,預示著對官員開展生態環境建設的考核,不是一句空話,而是與烏紗帽直接掛鉤,必將跟反腐一樣具有震懾作用。首先,它能夠促進經濟能源綠色化、制度體系綠色化和文化科技綠色化,由此推動建立天藍、地綠、水青、城市更宜居、環境更優美的美麗中國建設。同時實現兩個跨越,一個就是從綠色化發展理念到強有力綠色化發展的行動跨越,另一個就是從追求生存到追求生態、從追求GDP到追求綠色GDP的跨越。杜絕危及生態安全、人民健康、生命安全乃至國家安全的非綠色發展行為。

  “持之以恒、毫不動搖”是新一屆黨中央執政的顯著特點,相信未來會持續推進這項改革,那中組部介入的意義就非常重大深遠了。我相信未來的生態文明建設、綠色化發展改革,在新時代中國特色社會主義思想指導下一定會取得舉世矚目的成就。

  常紀文:我再補充一下,這個評價考核以前也是有,但是名字不一樣、方法不一樣。比如說環境保護,每年都是有考核的,對地方政府,沒有對地方黨委進行考核。那么考核的難點在于什么呢?市長、市委書記大概兩三年換一屆。環境問題有個積累性,環境問題的發生有個延后性,而且還有個交互性。你這任市長市委書記和下任的市長市委書記的環境影響可能有交互。一旦發生了環境損害誰來擔責,這是一個難度?,F在年度進行評價,評價五年,最后一屆對政府進行總結性的評價。那么評價之后,按照黨政領導干部,生態環境損害責任追究辦法,如果你有生態環境重大損害的就要追責,省級黨委和政府就要追責。哪怕你干兩年、一年也要最后進行追責。中組部參與,尤其是傳統的一些地方黨委和政府就認為,追誰的責???現在已經行不通了。因為現在根據2016年和2017年追責情況來看,中央環保督查組到每個地方追責,現在追責的級別已經到了省部級。從目前來看已經追責了18000人。在環境保護問責方面,他是絕不護短,絕不手軟。誰要不搞環境保護、誰要不搞綠色發展就追究誰的責任。

  所以,這個評價一般來說還不涉及到追責的問題,可能還公布一下。除非年度評價發現了重大的問題。但是五年的考核,最后有一個領導干部生態環境損害終生責任追究,哪怕是前兩年造成影響,你現在升職的,有的副市長升到市委常委了,現在最近就有這樣的數據,照樣追責。所以我認為這個監督作用肯定力度是非常大的,只是目前因為畢竟是第一年,2016年的評價指數的公布,我相信以后我們還是會看到結果的。

  主持人:在這次發布的綠色發展指數里邊,我們注意到評價體系里邊有一個指標很有意思,就是公眾的滿意程度。那么公眾滿意程度它其實是一個非常主觀化的指標,那么我們在綠色發展指數里邊把這么主觀化的調查指標列為一個重要的考核標準,或者說我們調查的一個指標體系的組成部分。那么我們為什么要這么重視這個指標?潘主任是統計專家,您解釋一下。

  潘建成:為什么已經有55項具體的指標構成的這樣一個綠色發展指標體系之外,還要增加一個公眾生態滿意度這樣一個主觀指標。我想有這么幾個原因。

  首先我們客觀來說,這兩個方向有可能不一致,如果說這兩個結果始終是完全一致的,那可能就不需要這個了。因為一個就代表另外一個了,但不一致,這是我說的第一點。

  那么為什么要在客觀指標之外加上主觀指標呢?

  第一,我們客觀指標是希望涵蓋綠色發展的各個方面,但是我們也應該理性的認識到,整個綠色發展的涉及到的面是非常廣的,它并不是每一個方面都有客觀的統計數據來表達,你們想是不是?因為這個統計數據要可獲得性,你并不是所有的方面綠色發展都有統計數據的,這個需要一個過程。但是,主觀的感覺它可以涉及到一些統計數據所不能夠涵蓋的部分。我覺得這是一個很好的補充,這是第一。

  第二,我們知道十九大提出來,我們發展的目的是提高民生的福祉,通俗來講就是老百姓的美好生活,包括幼有所育,老有所養,病有所醫,住有所居等等,包括一系列的你的收入、居住面積等等這些客觀的數據。其實也包括十九大提得很清楚,包括老百姓的幸福感、獲得感、安全感,這種感覺。我們需要讓整個社會的幸福感覺、安全的感覺和獲得的感覺提升,這個社會就會更加和諧。這樣一個主觀的調查,它其實就是收集這種感覺的信息,我們怎么樣讓老百姓在綠水青山這個方面的感覺不斷地提升,到底有哪些問題?這也是一個很重要的方面。

  當然,我們看到結果公布之后,有一些地方綠色發展指數它的結果與公眾滿意度的結果不太一致,甚至有些反差很大。那就是有一些,我剛才說的原因也包括,另外還有一些原因是什么呢?綠色發展指數這樣一個客觀指標,我們是力求在六個方面眾多指標來客觀的描述,它但是公眾滿意度是主觀的指標,主觀指標就有情緒化的成分。有可能對某一個指標非常的敢干,他有可能在這個指標,假定我們說綜合指數還是不錯的,但是某一個指標很差,有可能這個指標恰恰是老百姓特別關心的,所以就有可能他的感覺就不好。舉個例子,一個城市如果霧霾很嚴重,其它都不錯,但是老百姓生活在整個城市,他覺得霧霾嚴重就是環境不好,主觀的滿意度就很低。這是一個原因。還有一個特點,我們知道主觀滿意是情緒化的一種表現,我們做了很多年的滿意度調查,各個領域的,不光是生態的。滿意度調查有個特點,有一個共性,一般來說經濟越發達的地區,生活水平越高的這些地區的老百姓,他們的追求和需求會更高,要求可能會更苛刻,相對來講,或者說更嚴格。那么這樣一個更嚴格的需求在滿意度調查里面來說,可以說它是一個分母,分母越大,有可能它的實際的結果除以這個分母,得到的結果會小。這也是一個客觀的現象,我們也要注意到這個現象。那么第三還有一個原因,我們客觀的這些指標是完全嚴格的地域特點,北京我做出了很多努力,就說霧霾這個例子,我們這個城市做了很多努力做這個事情,但是霧霾的形成可能不完全取決于你某一個地方的努力,周邊地區可能會影響到你。如果說別的地方治理不利,那么會影響到你。所以這也是出現數據不一致的原因,所以我想這是多方面的。但是我們兩方面都很重要,都需要。

  主持人:好,潘主任剛才對于公眾滿意程度的指標做了一個非常詳細的解析。那么確實是,我們看綠色發展指數的公報,我們會發現這里邊確實存在,比如說有些地區的綠色發展指數很高,但是公眾滿意程度排名就比較靠后,比如北京的綠色發展指數第一,但是公眾滿意程度卻排到第30位,這種現象潘主任也做了解釋。不知道二位專家怎么看?

  常紀文:設計這個公眾滿意度的指標是非常有必要的,它可以是前面的定量指標的一個糾偏,因為這個指標也有可能有造假的現象。我記得2016年的時候,某一個地方的空氣質量特別好,但是老百姓在網上就開始發牢騷,說這個地方的霧霾很重,公眾的滿意程度不高。環保部下去一查,發現地方環保部門在數據做假,在空氣取源口的地方塞了棉花,就是過濾了。

  公眾滿意度指標的設立,我們在文件起草研究的時候就非常的慎重,爭議是不是把它納入到計算分數的指標體系里。但是因為涉及到一個定量和定性,這兩個都算分數的話,不同性質的東西放在一起未必是好事。所以最后把它作為一個參考的指標,參考的指標不能說它不重要,我剛才說第一是糾偏。更主要的是后面五年一次的考核的指標體系里邊,關于公眾的滿意度是扣分項,如果老百姓不滿意,發生了群體性事件,就對你這個地方的考核要扣分。這次不及格不等于最終不及格,特別是對五年工作滿意度的一個總體的判斷、發展趨勢的判斷,可能有些地方環境越來越好。比如說北京市2016年老百姓確實不滿意,因為2016年的霧霾總體是偏重的。到了2017年情況好轉了,那么2017年的公眾滿意度也是上升了,2018年更加上升。那么根據公眾滿意度五年的變化值來判斷一個地方的努力程度,這也是可以做出一點點評價的。有些地方波動很大,或者說滿意度程度下降,那么是不是可以考慮追責?特別是把主觀指標和客觀指標相匹配,看數據的整個偏離的情況,也是一個很有利的現象。特別是因為它有一個變化,因為老百姓考慮到現在的感受,這個指標特別是前面的好多指標既考慮現在,也考慮到將來。比方說污水處理、垃圾處理設施的建設對將來是好事。所以兩個考慮的立足點是不同的。

  另外一個,就是關于公眾的主觀感受模糊性比較大,就是說準確性。比如說我們統計系統考慮到公眾的滿意度分為幾個標準。和老百姓感覺到的行、還行、不行、差,你的感覺是不是匹配。另外還有你調查的時候,文件里面說了通過電子形式和打電話抽查的形式。那么現在就有一個,不同的人群對空氣質量和水體污染的感覺是不一樣,不只是剛才說的東北沿海,區域性的。還有富裕人群和底層人士,敏感度的評價是不一樣的。而且有些從事的產業不同,有的在工廠里邊本身就是污染企業里的從業者,有些是搞商業的白領,這種情況下他的感受不一樣。所以這個評價應該抽查不同年齡段,不同的職業人群也可以進行調查,這樣去具體的細分,從中還是可以大作文章的。

  林智欽:前面兩位都講得很好了,我也談一下自己的看法。之所以一直以來我很推崇公眾滿意度調查,認為把公眾滿意度調查加入到綠色發展指標體系里面去,是一個大的突破。主要是其有幾個重要的作用,一個就是了解民情、傾聽民意,第二個就是糾偏。為什么呢?因為現在的一些理論測算可能會受限于數字來源的真實性,還有所采用的理論方法的局限。所以,利用這種調查的方式,更加能夠把一些民意體現出來,這也是我們新一屆政府體現為人民服務的宗旨。因為在現在的各項決策制定和執行中,不能單一的靠過往的經驗以及一些專家的智慧,也要吸取一些民間的訴求,你只有在充分了解他們的需求和態度的情況下,才能夠更好的為他們提供滿足他們對美好生態環境需求的產品、技術以及相關的服務。在這個5年期的生態文明建設考核目標體系中,公眾滿意程度作為5個一級指標之一,是將5年的年度調查結果算術平均值乘以該目標分值,得到各省、自治區、直轄市“公眾滿意程度”分值。該目標分值是10%。還是有震懾作用的。

  我過去長期從事綠色化發展、生態文明的研究,而且從事過實踐,基層方面的工作也有很多。很早之前對于數字老大難問題,與大家有一個同感,過去數據在真實性上有很大的一些問題,之后經過整改,現在國家的統計數字質量也有了大大的改善。但是出于某種原因,比如有些地方、有些部門、有些企業出于地方、部門和企業利益,可能還不能保證數據的真實性。由此推出一個公眾滿意度調查是件非常好的事情。把專家與民眾的意見兩者結合起來,將有利于對基于數字的理論測算結果進行糾偏,使之更加接近民眾實際感受。

  我也借此說一說,為什么北京在這次測評中,綠色發展指數第一,但是公眾滿意程度排第30,這兩個方面我談一點自己的看法。為什么第一呢?因為綜合性的指標評價里面,是從資源、環境、生態、經濟多層面、多維度地綜合反映生態文明建設總體進展。2013年國家開始下大決心整治環境的時候,公眾對北京有很多不滿意,所以北京下了很大的力氣加大環境治理,加大綠色產品、綠色服務方面的投資,提升綠色生活水平等等。北京作為全國首都,經濟發展快,經濟結構的調整和優化也快人一步。由此彌補了環境質量、資源利用和生態保護的不足,獲得2016年度綠色發展指數評價第一名。這對于其他地區加快推進經濟和產業結構調整有一定的示范意義。

  為什么公眾滿意度評價又是第30位呢?從公眾滿意度看,作為一個超大都市,北京在發展過程中,也遇到了許多別的城市都可能遇到的“城市病”,而且病得更加嚴重。比如大家非常關注的霾。這些與老百姓的日常生活是息息相關的。公眾不滿意,實際上也就說明北京這一塊的工作還有努力的空間,還要繼續往這個方向去努力,應該加快推動這方面的工作。努力之后未來希望能夠達到雙項都排第一。

  潘建成:稍微補充一下,剛才常所長提到關于公眾生態滿意度調查的樣本的代表性,如何更有代表性的問題,因為這個調查是我們中心做的,所以我想講幾句,請全國人民放心。

  為了提高這個調查的準確性、樣本的代表性,國家統計局是高度重視的。我們專門請中國人民大學著名的抽樣調查專家金勇進教授,帶領一個團隊設計了方案,全國有6萬多個樣本量,我們保證每個省都具有足夠的代表性設計的抽樣方案。最后調查結果出來之后,我們的專家團隊也經過了測算,調查的精度完全滿足我們的設計要求。所以說這個調查是可信的。因為這個問題很重要,我希望做一個說明。

  主持人:對,我們在看最后的評價公報的時候注意到,包括剛才講到的綠色發展指數很高,但公眾滿意程度排名比較靠后,這樣一種似乎挺矛盾的結果。實際上這里面還有一個情況,比如說有些地方的環境治理指數不高,但是它的環境質量指數很高。比如說福建他的環境治理指數排到第14位,但是他的環境質量指數排在第3位。我們又應該怎樣去看待這樣一個現象?這樣一個結果呢?林教授是福建人,在福建也生活工作過,您怎么看這個問題?

  林智欽:我是福建人,在福建地方政府長期從事綠色發展、生態文明建設的研究和實踐工作,2006年之后在國家發展改革委、國家統計局等多個部委和高等院校工作。我感覺到這兩者是沒有矛盾的。這與當地的自然生態環境、久久為功與當下的努力有關。因為環境質量重點反映大氣、水、土壤和海洋的環境質量狀況,既與當地的環境治理工作進展情況有關,也與當地的氣候、自然條件、產業結構等因素有關。“環境治理指數”重點反映主要污染物、危險廢物、生活垃圾和污水的治理以及污染治理投資等情況。

  福建山多海闊,山海兼容,具有優越的亞熱帶海洋性氣候。習近平總書記在福建工作過、在福建寧德市工作過。福建省特別是寧德市就是個背山面海的城市。那里山青水秀、山海兼容,他在那里留下的綠水青山就是金山銀山,以樸實無華的語言為福建生態文明建設、綠色化發展描繪了久久為功的路線圖、施工圖,為福建現在的優質環境質量奠定了基礎。所以,福建省在環境質量這方面的指標就體現的比較高一點。但是,為什么環境治理這塊會低一點呢?那是因為環境治理評價的是各地區上一年度的生態文明建設進展總體情況。所以,這兩者在不同年份不一定同步。

  常紀文:生態比較好的地方要具體的問題具體分析,福建、江蘇、浙江、上海、廣東這些地方生態本體好。那么你只要不破壞,它永遠是山清水秀。那么在青海、內蒙、寧夏、西藏這些地方,生態比較脆弱,你必須加以保護。你的生態才能維持下去,那些地方也得吃飯、也得要發展。所以說發展條件還是不一樣的。像福建這個地方、江蘇、浙江這些地方,你的環境質量好不等于你的環境保護措施投入很高。所以還得五年看你總體的投入情況,比如說像在浙江,像江蘇的一些地方,經常是有霧霾發生的,原來是沒有的。說明有些地方的環境質量是下降的,你必須采取綜合的措施,包括基礎設施的建設,包括一些投入。你生態本體好你不能掉以輕心,你在城市開發、工業發展、產業規劃方面還得要注意。

  現在在指標的設計方面有一個爭議,就是說生態保護很好、投入很大的,像內蒙、青海、寧夏、西藏這些地方,他排在最后幾名。那么是不是影響他們的積極性?當地的干部和群眾也有過類似的看法,因為發展階段不同,你用同一套指標體系去衡量發達地區、中部地區和落后的西部地區,那么這個指標有沒有優化的空間?要不要分類考核?比如說生態保護地區,西藏、青海、內蒙、寧夏,這些地方生態保護很重要,考核GDP是不是要跟東部地區同一個指標體系進行考核?也是一個值得思考的問題。但是無論如何,剛才說了久久為功,加強環境保護投入,發展綠色GDP,這個是必須要做的。就是說下一步這個指標體系可能還有改進的空間,能不能分類的進行評價、分類進行考核。像在西藏發展工業,對全國的工業影響不會太大,但是對全國的生態影響可大了,把那個地方破壞了怎么辦?所以說,指標體系看有沒有進一步優化的空間,這樣就調動各方的積極性。比如說青海省內早就開始搞綠色發展指數了,早于全國。但是青海不同的市,因為功能區的定位不一樣,像青海有一些地區是經濟發展的,比如海東。有一些是生態地區,那么對經濟地區既考核生態也考核經濟,對生態地區都是農牧業,沒什么工業,就重點考核生態。這樣有利于維護主體功能區的定位能保持得住,如果全國東西中部、農村城市,還有各行各業考核體系如果說過于強調統一的話,相反的就不利于一些生態保護主體功能區的維護。所以一些地區,包括經濟落后地區就呼吁指標排名里面能不能體現西部的落后性,我認為是可以的,因為指標一出臺不可能一下子就是盡善盡美的,還有提升的空間。

  主持人:潘主任。

  潘建成:出現不一致,其實是正常的。因為其實每個地方的資源稟賦條件、產業發展的階段、產業的結構、人民生活的水平的階段,以及人們的文化觀念、價值觀念都有差異。導致了不同的地區在不同的指標方面會有不同的強和弱,這是很正常的,每個地區都不一樣??梢耘e個例子,就好比我們高考是一個總分,但是一個班上的同學有些是數學好,有些是語文好,有些是物理好,這是不一樣的。所以我們說要做綜合評價,我們這個評價體系是綜合評價,50多個指標再加上公眾滿意度。那么綜合評價不是看一個方面,要全方面。這個時候我們需要各個地方,要知道自己長處在什么地方、短處在什么地方,如何進一步的發揮自己的長處,同時又如何采取有力的措施補齊自己的短板。所以,這才是我們搞綜合評價的目的所在。

  常紀文:我最后補充一下,如果說評價用一把尺子來評價是可以的。但實際上五年一次的考核可以考慮分類考核,因為考核的結果和干部的任用選拔是掛鉤的。以后如果說青海、西藏、內蒙、寧夏這些地方,如果他的綠色發展指數,因為他的基礎差,處于的發展階段是比較靠后的,他如果在五年的評價里邊也是最后,如果說影響他的領導干部的提高選用的話,干部群眾就會有一些情緒了,誰都不愿意去那些地方工作了,因為你工作再好最后排名還是靠后的。所以評價是可以的,體現你這個地方的長處和短板是綜合的??己说臅r候,最后對考核結果的運用要分類。

  主持人:還是要根據當地的實際。

  常紀文:對。

  林智欽:我非常贊同常所長說的,實際上分類考核很有必要,因為一線城市、二線城市、三線城市不一樣。世界人居環境最好的城市大都是中小城市,比如二線城市里面的福建廈門就是環境非常好的中等城市,還有三線城市里面的新疆克拉瑪依環境也非常好。未來如果能進行分類考核、增補一些考核指標(比如臭氧)的話,將是對這個指標體系的完善補充。

  主持人:對,這就講到了我們接下來要討論的問題。年度的評價結果,這么一個結果我們怎么去使用。國家發改委副主任兼國家統計局局長寧吉喆先生,他解讀結果的時候講了一句話,他認為生態文明建設的年度評價是各地區推進生態文明建設的指示器和風向標。我們今后如何更好的把這個評價結果運用起來,讓它成為服務于我們美麗中國的建設?潘主任。

  潘建成:我想首先第一點,我們要明白建立評價考核指標體系的初衷和它的最終的目的。就是為了踐行綠色發展這個理念,那么我們怎么樣用這樣一個指標呢?首先我覺得我們既要看我們當前的綠色發展水平的狀態。我們還要看每年它的動態變化情況,就是說可能你今年排在前面,但是后面你一直在退步,那可能也不是個好事情。所以我們連續五年,你還要看它的動態的結果,這是第一。第二,我們既要看客觀的指標,剛才講了。同時也要看主觀的滿意度。我們既要看我們自己省的情況,我們也要看其他地區的情況。我們怎么樣去學習別人的長處,補齊自己的短處。同時我覺得還有非常重要的一點,我也希望提醒的就是,剛才兩位專家也提到了,我們這樣一個指標體系既然作為指示器、風向標,那對于地方黨政領導的評價考核要發揮非常重要的作用,在這個時候我們希望這樣一個指示器、風向標是干凈的,是清潔的,是不受污染的。所以數據的準確性至關重要,我們希望各個地方政府正確對待這樣一個評價考核,把你的力量用在真正該用的地方,補齊你的短板。而千萬不要在指標的提高上做出不恰當的干預。那么影響我們對于一個地區客觀公正的評價。

  常紀文:我們的綠色發展指數它就是一個明確的指標體系,就是一個指示器。那么每個地方要正確對待自己地方的排名,數據不能搞假,搞假的追責。拿到自己得分表、排名表之后,應該開展務虛會。對我們每個省域存在的問題、長處,進行充分的分析,要揚長避短。如何針對綠色發展指數補足短板、發揚長處,把每個地方的綠色發展搞好,考驗各級地方黨委和政府的執政能力,這也是總書記反復講的。那么務虛會開完之后,我建議還要,各個省級政府都有折子工程,每一年度都要完成的事情,針對綠色發展指數里面存在的問題要整改,整改就要落實到各級政府、各個部門。綠色發展指數通過幾年的努力短處變長處,長處更長,這樣綠色發展指數就起到了作用。如果只下發了,下面只是看看,那個意義不大。因為后面還有考核、還有追責,我想象綠色發展指數的引導效果會科學的發揮出來。

  林智欽:充分利用好這一評價結果實現雙向監督、以短補長,服務于綠色化發展和美麗中國的建設。一是利用綠色發展指標體系來監督地方政府。通過指標體系導向地方政府在綠色化發展、生態文明建設的行動上,就按照這個指標體系設定的方向,往這個方向去努力。在生態環境保護,在經濟能源綠色化,提高人民的綠色生活水平上做出努力。這對未來實現山青水秀的美麗中國是有很大的促進作用的。二是人民監督統計,提高數據質量,完善評價體系,改進評價方法。三是以短補長。即,以短期見效指標(比如增加環境治理投資,應用高新綠色技術提高增長質量,加大綠色產品、綠色服務投入提高綠色生活水平)彌補中長期見效指標(比如環境質量、資源利用和生態保護)的歷史欠賬,激勵、導向環境問題嚴重地區加大綠色發展力度。

  去年12月1日,由國家發改委、經濟日報社、國家能源局、對外經貿大學,共同推動進建立的中國能源環境高峰論壇“新百千萬萬”活動,這項活動我們希望未來能夠服務于生態文明建設評價,推進綠色化發展改革,使綠色發展能夠成為新時代發展的硬道理。我們的“新百千萬萬”活動指的是,推出百項綠色技術、綠色化發展改革優秀建言和經典案例,發布千位優秀專家的成果,鞏固發展萬萬益眾。今天很有幸跟國家統計局、國務院發展研究中心的兩位專家共同就這個話題做一次互動討論。希望中國能源環境高峰論壇“新百千萬萬”活動服務于生態文明建設評價這塊的工作未來能夠共同推進。

  主持人:好,非常感謝三位嘉賓今天跟我們分享了這么多精彩的觀點。在節目的最后,我想請三位嘉賓用一句話簡單地表達一下,我們對2018年推進生態文明建設的這種期待。潘主任。

  潘建成:綠色發展理念很重要,但行動更重要。

  常紀文:綠色發展指數它是和國民經濟社會發展規劃綱要緊密的聯系在一起的,它不是就綠色發展指數而綠色發展指數。所以一屆屆政府干下去,所以一年年干下去,一屆屆政府干下去,久久為功,我相信2035年的關于美麗中國建設的目標肯定會實現。

  林智欽:期望發展不逆綠色,官產學不逆淘汰,中國能源環境高峰論壇新百千萬萬活動服務于生態文明建設評價,助推綠色化發展成為新時代發展的硬道理。

  主持人:好,我們再次感謝三位嘉賓于廣大網友的分享,也感謝大家的收看,再見。

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